Главная / Библиотека /  Беседы и Лекции по Менеджменту / Лекции-беседы с Семинаров по Второй логике

Лекция №55: Вопрос Ромы Ворушина, сознание структурирует, определения лидера, "выкручивающийся"

Семинар Школы по Второй логике (Ш2Л) «Неформальный лидер:
приемы, технологии и принципы формирования живой среды» 21-23 сентября 2007г.

Клейн:
Как сделать за пять минут энергетическую структуру из разрозненных людей? Как сделать так, чтобы "орлы летали стаями"? - Если ты хочешь узнать, как это "на самом деле", то ты никогда не узнаешь.

Если Бог есть, и если у него есть некий план, и Он действительно подыгрывает тебе, то ситуация уже достаточно сложная, чтобы с этим разобраться. Это первое.

Второе. Если учесть, что ты и есть Бог… Модель такая: есть некое твое сознание, над этим сознанием - личность, над этой личностью целая куча всяких комплексов, искажений. И когда человек идет к познанию себя, к самому себе, он сначала идет к своей личности, за эти искажения. А дальше, путем трансформации каких-то аспектов этой личности, он идет к этой штуке - которая без качеств, в другой системе координат, в другой системе понятий. Существует "основа сознания", и между основой сознания и сознанием существует некий "слой", который содержит некий узор, который определяет личностные качества. Такая штука. В любом случае - ты… ну, тебя нет как… кроме как вот этой части Бога, которая вот таким образом "индивидуализирована" - отделена от Целого, резко ограничена по количеству каналов восприятия, каждый из которых тоже ограничен - и вот "ты" таким образом сюда, в тело и в "материальный" мир, вставлен. … И начиная от "тебя", мы опять приходим к тому же Богу, только вот еще дополнительно превращенного в человеческое…

Третий важный аспект, это то, что само сознание - по своей сути, по своей глубинной сути - оно структурирует окружающий мир. Причем, именно это является его сутью, в этом смысле такая штука, что "нет дыма без огня" - она не работает! Я сейчас приведу пример - станет ясно. Вот если на этой стене взять шпателем прочистить, убрать краску - так вот, пятнами - потом поставить стул, сесть, посмотреть на эту стену, то ты увидишь какое-то количество лиц, портретов, причем, хорошо сделанных. Сознание - структурирует. А то, что я говорю: "нет дыма без огня - здесь не работает", это означает, что эти лица появились не потому, что кто-то хотел их нарисовать - тогда "дым был бы с огнем"! - а там нет никакого "огня", никто не пытался эти лица нарисовать, но ты видишь лица! То есть, это "дым без огня". Понятно? То есть - нет причины.

Сознание структурирует. Если ты смотришь на небо - ты видишь созвездия. Если это - ты видишь то-то. Если… - что такое структурирование? - вносит упорядоченность. Автоматически. Просто, группирует различные цвета, объекты и… Оно должно так работать! Потому что… изображение на мониторе - это всего лишь набор точек, через каждую из которых проходит разный поток, разный поток освещенности, электромагнитный пучок разной интенсивности. Ему важно "собирать", это его глобальная, основная функция - структурировать окружающий мир… - ну, одна из основных.

И если взять, что "есть Бог, который тебе помогает", второе, что ты сам "продолжение Бога", и что "сознание может упорядочить все что угодно"! - хочешь, и ты живешь в ужасной России, хочешь, и ты живешь в прекрасной России - то получается, что тебе нужно плыть по этому потоку, отдавая себе отчет в том, что до конца ты никогда не узнаешь, что это такое, и что все это комбинация, по крайней мере, этих трех факторов. На самом деле - больше. И как-то надеясь на свое светлое сознание, на свои качества, не бояться, что в какой-то момент ты не сможешь затормозить, и это тебя унесет в какие-то дебри. У тебя уже достаточно мастерства, внутренних всяких штук, чтобы остановиться на этом рубеже, на этом, на этом… "Отдача" - ну, неприятности, - они будут. И нефиг тут…

Учащийся:
Есть среда, в которой я живу, есть какие-то устоявшиеся способы времяпрепровождения. Собираются люди, что-то делают, и меня не устраивает, кажется, что можно более интересное делать. Но мастерства не хватает, чтобы начать делать что-то другое, поддержать какие-то идеи, начинания. Если это мне одному только надо, то и трудно поддерживать все время…

Клейн:
Ты ж сам говоришь, что "не хватает мастерства", а потом говоришь, что "если мне только надо", т.е. речь уже не о мастерстве идет, а о позиции окружающих и твоей на нее реакции.

Учащийся:
Если бы у меня было бы достаточно умений, то позиция окружающих может меняться.

Клейн:
Эээ… Мастерство - это такая, в общем-то, простая штука, поверхностная. И то, что было заявлено темой семинара - "неформальный лидер, приемы, технологии" - это достаточно поверхностная вещь. Другое дело, что, благодаря этой поверхностности, она очень конкретна, и поэтому ею можно пользоваться как ключом, ломом, отмычкой, инструментом. Но не наличие какого-то количества инструментов определяет успех, не количество мечей, ножей, кинжалов, алебард. Это все средства исполнения, а основа - это принятое тобой решение: что ты хочешь? чего ты хочешь добиться? твое внутреннее позиционирование. Понятно, это все сдвигается во время того, как ты участвуешь в каком-либо процессе, но остается верным, что "просто инструментами ничего не достичь". Просто инструментами ничего не достичь. Хотя было бы очень полезно для развития, проявив какой-то повышенный градус активности, в том числе и благодаря инструментам, просто быстрее или более объемно пробежать некий этап своего пути, получить некий необходимый опыт, чтобы более четко определиться в своих позициях. Все, что ты можешь сделать, это действительно порождается только позициями, только желаниями - от желания "хочу то-то" до желания в форме "помру, а этого добьюсь!". А инструменты - это так… Спокойно можно и без инструментов это все сделать. Ну, да, с инструментами - прикольнее. Или быстрее. Мало того, почему именно сейчас мы заговорили об инструментах, а не два, три, 5 лет назад? Хотя, в общем-то, тогда об этом тоже шла речь, но не прямо... - Только по одной простой причине: наконец-то, наступила пора взять и более четко осмыслить то, что у тебя есть, что ты получил за это время. Ну, вот, взять какой-то мешок, и разобрать. Потому что все ты и так знаешь и умеешь. Но не совсем четко под лучом своего сознания можешь увидеть. Наступила пора…

Кто-то:
Структурировать мерцающий туман…

Клейн:
Да. Даже не то, что бы этот туман! А примерно так, что: "А-а-а, это, - говорит - проза! - О! так я говорю прозой, оказывается!!!" - "Мещанин во дворянстве", известный эпизод. "Вот есть поэзия, а когда я без рифмы - это проза. О! Так я прозой говорю!" Да, прозой.

Существует какое-то количество опыта, и его нужно просто взять по каким-то полочкам разложить, добавить что-то. Семьдесят процентов есть, добавить еще пять-десять. Не в том смысл "инструментов", чтоб научить инструментом что-то получить.

Учащийся:
Нет инструментов, как вдохновить других, передать дух.

Клейн:
Ну, почему? Есть. Но просто гораздо более важным является твоя позиция, намерение, "что ты хочешь".

Все остальное - это всего лишь "веревка". Надел и потащил. Но нет веревки - все равно, тысяча способов, как заставить это существовать, куда-то двигаться.

Учащийся:
Есть ли смысл заморачиваться поиском инструментов? Они сами находятся? Или это отдельный процесс?

Клейн:
Это полезно. Почему я употребил слово "прикольно"? Потому что полезно это узнать, услышать. Потому что в понятие "четко мыслить, четко действовать", входит "четко видеть инструменты, отдавать себе отчет в том, что ты делаешь, чем ты пользуешься". Когда ты нацелен на такую четкость мышления, четкость действия, то чей-то опыт, переданный в четкой форме, представляет для тебя интерес. Это не бог весть что! Но это полезно! - "О-о, какая штука! Так теперь можно вот так делать!?" - "Ну да, давай!" - Это некая стадия, потому что в итоге человек должен выйти на ту стадию развития, когда он не задумывается по поводу инструментов. Не задумывается, как держать руку или ногу, чтобы ударить мячом хорошо. С какого-то уровня мастерства он не думает об этом. Он может это четко разложить на движения, вплоть до мизинца, когда говорит об этом, преподает что-то. Но когда он действует, он не думает об этом.

Кто-то:
Проза.

Клейн:
Да, мало того, что проза, так еще 18.000 всяких инструментов. Прям просто напихано! Поэтому как вдохновлять? - Личным примером. Улыбаться, быть энергичным, энергетичным. Учитывать как этого человека, его характер, интересы, мотивации, так и то, чтобы твое присутствие, твое давление - твой импульс! - не был монотонным. Чтобы он был то больше, то меньше, то цветнее, то нет, то прямо лезешь в кадр, то тебя нет в кадре. Ну, и как-то веселее, неожиданнее. Вдохновение оно, вообще, находится… Если взять систему координат, оси координат: одна это - "хлеб", другая - "зрелища", а вместе они создают плоскость "потребление". И, в общем-то, "устойчиво" могут вдохновляться лишь люди, имеющие третью координату - когда им нужно что-то кроме хлеба и зрелищ, что-то кроме потребления. Неважно, северный полюс открыть, песню написать, процесс какой-то закрутить - это в любом случае что-то кроме хлеба и зрелищ! Все, что угодно - хоть мир завоевать! Хоть на проволоке научиться стоять!

Это те люди, которые способны, склонны к вдохновению. Если у человека две оси, то его никак не вдохновишь! Ни на что. Ну, кроме как кнутом или пряником. И до тех пор, пока будет кнут или пряник, он куда-то будет бежать. Это, в общем-то, видимость вдохновения. А для того, чтобы он был способен воспринимать эту волну вдохновения, у него должно быть видна эта третья координата. Которую, соответственно, нужно развивать. Фактически, развивая ее, ты будешь вдохновлять человека. Я сейчас не говорю о конкретной форме, просто, чтобы человек двигался куда-то…

Учащийся:
Мечта должна быть.

Клейн:
Ну, да, да. Что-то такое должно быть - какая-то загогулина! Какое-то "не от мира сего". Хотя бы чуть-чуть. Тогда - да. Вдохновлять, поддерживать.

Это, действительно, очень большая тема. Например, один из способов в проекте вдохновлять - один из! - это все время поддерживать в тех, кто участвует в проекте, иллюзию, что цель близка, и вот до нее, рукой уже подать! И, в этом смысле, в основе любого менеджмента, понимаемого, как умение принимать решения, а проектный менеджмент как некие цепочки этих решений… - дзен этой профессии заключается в том, что ты должен, фактически, обманывать людей, чтобы… - "да вот оно - рядом…" - чтобы это действительно произошло. Потому что если ты не будешь "обманывать" - вот в этом смысле - то они скажут "у-у-у" и не пойдут, и это, действительно, не произойдет! Когда вы начинаете путь, этого еще нет - и будет ли то, чего нет? будет ли оно? - неизвестно. А ты должен говорить: "да оно не то, что будет - оно, практически, уже есть!" И тогда оно будет! …А оно неизвестно, будет ли... и, в общем-то, многие прогорали на этом. Пока это не произошло - будет это или не будет, неизвестно. И чем больше у тебя замах, тем меньше вероятность, что это получиться. Но вдохновляя, ты говоришь людям - "хэ! вот же оно!"

Кто-то:
Чуваки! Слегка поднапрячься… и тако-о-ое!!! Щааас… Последнее…

Рома Самбул:
"Самое последнее". Надо уточнять.

Клейн:
А по поводу - как за пять минут, чтобы образовался какой-то энергетический устойчивый вихрь? - Не знаю! Но самое важное, чтобы "за пять минут" - это то, что должна быть очень мобильная, высокоэнергетичная среда. По другому - невозможно. А когда среда высокоэнергетичная, там любая спичка создает это!

Учащийся:
Ты писал, что орлы обычно стаями не летают…

Клейн:
Да, это проблема, всегда.

Учащийся:
В "Ксане" получилось.

Клейн:
Не в "Ксане" получилось, в Среде - получилось. В "Ксане", в этом смысле - как часть Среды - ну, да. Да.

Учащийся
И если делать проекты в этой среде - там, где орлы - то там же и думать про проекты нужно как-то по-другому?

Клейн:
Да!

Учащийся
Как?

Клейн:
Про все по-другому. Хм-м...

Учащийся
Я почему спрашиваю - потому что обычно было - один орел…

Клейн:
Да-да!

Учащийся
…а все остальные… А сейчас же по другому получается?

Клейн:
Шотландию пора спрашивать! Когда-то она работала главным редактором газеты "Пятое Измерение".

Оля Шотландия:
Я про это речи не знаю, для меня вопрос "стаями" не решен.

Клейн:
Вот. Это тоже ответ.

Кто-то:
Можно по другому пробовать.

Клейн:
Для Шотландии этот вопрос не решен, и она ведет жизнь одиночного... кого?

Оля Шотландия:
Нет-нет, я не виду жизнь "одиночного", но я всегда знаю, что в стае есть лидер, и надо отдавать ему лидерство, либо как-то… А чтобы все на равных правах - такого нет.

Клейн:
Подожди, подожди! "Стаи"? "На равных правах"? - Это разное. Есть противопоставление: если мы говорим - "стая", то модель очень простая - "в одиночку" или "не в одиночку"?

Проблема была в том, что люди соответствующих качеств больше двух никогда не собирались. А "на равных правах" - это, вообще, что-то такое… Дело в том, что мы в каком-то смысле, на каком-то глубинном уровне - равны. Я, ты, КиньМыла. Но мы ни в чем, ни в одной внешней форме - не равны! Такой вот - дзен! В каком-то смысле, в каких-то границах - причем, это не просто абстракция, а то, что чувствуется - равны. С такой же ясностью понятно, что возьми любую форму проявления, любую - не равны! Ну, такой вот дзен, диалектика - "содержание - форма". Поэтому речь идет только об "одиночка или не одиночка? есть сообщество или нет сообщества?" А совсем не о том, что "все равны". В каких-то проявлениях - безусловно, отдавать лидерство. Так это и есть "стая". Тем более, когда орлы. Там важно одно - "есть сообщество, нет сообщества". Просто, насколько я знаю, ты всегда тяготеешь в сторону более обособленного существования.

Оля Шотландия:
Ну, это совсем не так. Я веду жизнь в Среде, делаю проекты в Надпроф-среде…

Клейн:
Так, значит, ты можешь ответить на вопрос Ромы Ворушина, как орлам летать стаями? Как этим людям, лидерам - вместе делать проекты? Как существует сообщество, в котором каждый является лидером, и как они вместе могут делать проекты?

Оля Шотландия:
Я не знаю.

Рома Самбул:
Короче, это не решается такими формулами: "а-а-а, важно признавать, что он орел, ага, хорошо!"

Клейн:
В этом смысле, "формула" - это аналог "инструмента".

Рома Самбул:
Да-да, и это - бесполезняк вообще! В смысле, это все знают орлы! Что. Надо. Учитывать. Другого. Орла!

Клейн:
Да-а-а, несколько лет ушло на тренировки. На тренировки в конкретных формах по этому принципу. Но до совершенства далеко. Как же создать эту орлиную среду? И второе: как сделать так, чтобы эта среда была еще и продуктивна, имела вектор в сторону какого-то результата? Не просто собирались чай попить, что само по себе трудно и непостижимо, а чтобы еще в результате всего этого еще что-то получалось-порождалось?

Оля Шотландия:
Два есть аспекта - либо ты лидер, либо ты с кем-то.

Клейн:
Мы обычно не употребляли за последние 7 лет слово "лидер". Давайте дадим несколько определений лидеру.

Оля Шотландия:
Это тот, кто берет полную ответственность за какой-либо процесс.

Клейн:
Раз, определение.

Рома Самбул:
Второе - он сам себя считает лидером.

Клейн:
Два.

Кто-то:
Другие его считают лидером.

Клейн:
Три.

Еще кто-то:
Тот, кто дело передвигает…

Еще один:
Генерирует смысл.

Рома Самбул:
Удерживает смысл в процессе.

Клейн:
ОК! Я хочу обратить ваше внимание, что все эти определения - и, в этом смысле, проведенные "границы рассмотрения" - делятся на две группы. Первые - это те, которые лидера определяют через качества. Вторые - через функцию. Функция - это означает, что "нет других людей - нет лидера". Через качества - "нет таких качеств, нет лидера". То есть, половина определений лидера, существующих в мире - через качества, умения, способности. Вторая половина - через его функцию в группе, когда нет группы - бессмысленно говорить о лидере. Эти глобальные границы - "или через качества - или через функцию" - они пересекаются! Потому что в каких-то границах рассмотрения - нет разницы между "потенциальными" качествами и "реализованными". Существуют такие границы, когда неважно - потенциальные или реализуемые.

Лидер - это, с одной стороны, номер один в группе, с другой стороны - обладатель некоторых качеств. Пока группы нет - это потенциальный лидер. Поэтому говорят, например - "прирожденный лидер". Группы нет, функции нет, но вот он уже - проявляется.

Оля Шотландия:
У меня есть сложности с отдаванием лидерства. У некоторых есть сложности стать лидером, у меня они наоборот, но это, в общем - решаемо.

Клейн:
Отдаванием лидерства кому-то?

Оля Шотландия:
Да.

Клейн:
То есть, ты обычно его загрызаешь?

Оля Шотландия:
Я? Почему загрызаю? Просто я обычно либо выхожу из этого проекта, либо беру его на себя. Два варианта, но, может, варианты существуют какие-то…

Клейн:
Но лидеров рядом с тобой, по любому - ни одного. Пусто. Так получается?

Оля Шотландия:
Нет. Я говорю о том, что не то что бы у меня не получается по-другому, но в этом есть определенные сложности. И… - во-первых, вокруг меня лучшие лидеры, я тебе скажу, и рядом со мной!

Клейн:
Да.

Оля Шотландия:
В общем, я даже не знаю… какие-то собственные заморочки. Просто надо учиться принимать какого-то другого соседа в качестве лидера и при этом быть лидером самому. Штуки должны быть совмещены.

Клейн:
Чтобы помочь Роме Ворушину получить ответ на интересующий его вопрос, помочь сделать ему какие-то шаги в дальнейшем, нужно понять, почему он этот вопрос задает, на каком конкретном материале и контексте? Нет ничего лучше, чем прямо его и спросить. Рома, почему ты задаешь такой вопрос? Ты что, пытаешься сформировать команду, среду, сообщество? Или у тебя появились сложности в каких-то твоих конкретных проявлениях, делах? Внеси конкретики.

Рома Ворушин:
Проект, коммерческий, в Среде, поскольку я переехал в Москву… я вижу, что он протекает не так, как я привык. В чем это проявляется? - В том, что уровень инициативы от участников намного выше, чем обычно. И к этой инициативе надо прислушиваться намного больше. Обычно, достаточно просто увлекать за собой и чуть-чуть как-то корректировать, а тут нужно держать сразу 2 штуки - и учиться у них, и все равно вести эту всю штуку. И непонятно, как эффективно совмещать и обучение у людей… как эти две штуки сразу…?

Клейн:
Мы с самого начала, еще с первого дня знакомства, говорили, что дзен - это "умение совмещать несовместимое", "делать одно и противоположное к этому", что это и есть "высокие уровни сложности", что это и есть "взрослость", что это и есть "творчество". Творчество как "умение создавать новое", "создавать новые формы". То есть, нужно совмещать противоположные вещи - с одной стороны, нужно учиться, то есть "прислушиваться, что тебе говорят", что в идеале означает "несмотря на то, что ты не согласен с чем-то, делать так, как тебе говорят". А с другой стороны - самому вести процесс, играть первую скрипку, а это означает, что "когда тебе говорят, что что-то не так, а ты считаешь, что так, то делать так, как ты считаешь". И отличить одно от другого! То разбрасывать камни, то собирать. Да, поле такой сложности. Как делать? - Ну, как-то… Любой осознающий себя человек, он постоянно попадает в ситуацию в своей жизни, что вот он бредет в какую-то сторону, и там начинают нарастать препятствия, и он должен определять, продолжать ли дальше упираться рогом, потому что преодолеть препятствие можно только таким образом, что ты их преодолеваешь, или остановиться, потому что это сигнал, что ты уперся рогом, и значит, нужно как-то по другому? Признаки - одни и те же: вот рога, вот дальше не проходишь. Это характеризует не столько сложность среды, процесса, проекта, сколько сложность вИдения, сложность понимания того, что происходит, приближение к сути, в смысле, под поверхностностью. Не даром же мы в свое время говорили, что по-украински "дзен" переводится таким жестом (показывает) и словом "такЭ". А по-русски наиболее адекватно передается словом "выкручиваться".

Кто-то:
"В помощь выкручивающемуся".

Клейн:
"Дзенствующий" - это было слово, по крайней мере вначале, не в каком-то положительном контексте, а в том, что "мудрствующий", "философствующий", то есть "думающий, что он философствует". Поэтому "В помощь дзенствующему" - это "в помощь думающему, что он выкручивается".

Рома Самбул:
Ну, так этот контекст чувствовался, блин…

Клейн:
Ну, конечно. Другое дело, что потом появился, и сейчас он составляет, думаю, процентов 30 этого слова, такой контекст как - "путешествующий"…

Спасибо, Артем Прокопец, переведший аудиозапись этой беседы в печатный текст.
Клейн. 10 ноября 2007 г.

Материалы по теме:

Лекция №10: Автоволны и диссипативные структуры
Лекция №11: Научиться делать процессы, или «На вершине священной горы травы растут без корней»
Лекция №52: Как развиваются процессы?
Лекция №57: Вера в себя, биться до конца, приказ как форма общения
Лекция №58: Приемы и технологии организации процессов, греко-римское командообразование, выступления команд
МакроГруппы
Цели являются РЕЗУЛЬТАТОМ
Не запараллеливать процессы
УЧИТЬСЯ БЫТЬ СТРАТЕГОМ
Ежемесячные семинары Школы по Второй логике
Лекции с семинаров Школы по Второй логике
Перевод аудиоматериала в текст им.Вэйцзюя