Главная / Библиотека /  Беседы и Лекции по Менеджменту / Лекции-беседы с Семинаров по Второй логике

Лекция №57: Вера в себя, биться до конца, приказ как форма общения

Семинар Школы по Второй логике (Ш2Л) «Неформальный лидер:
приемы, технологии и принципы формирования живой среды» 21-23 сентября 2007г.

Рома Самбул:
Вера в себля … себя… появляется.

Клейн:
Хорошая почти оговорка. Это тоже нужно будет. Да, вера в себя. Петров, между прочим, так и не поверил в себя. Молчит! Первый раз в жизни.

Петров:
Подколол ты меня, Клейн.

Клейн:
Попал я, значит, в точку! И Народным героем был, и финансовым директором. Все сомневается. Что-то ему еще нужно, видимо. Ну, это ладно. То есть, вера в себя - это существенный элемент.

Рома Самбул:
И когда "подохни, но дойди до конца" … - то эта линия превращается в некоторую воронку, куда начинают закидываться всякие вещи. Одна из них - это "вера в себя". Это, в общем-то, и есть единственная опора, которая позволяет подохнуть, но дойти до конца.

Клейн:
Что позволяет? (смех) Подохнуть и дойти до конца? Хм! (страшным голосом) Зо-о-омби ком! … Сергей Гаврилов, скажи, пожалуйста, насколько тебе в твоей деятельности близка эта мысль - "дойти до конца"?

Сергей Гаврилов:
Я давно к этому подбирался. А полтора года назад я решился. Думаю, надо что-то делать серьезное. Я решился на проект один, строительный. Притом что, то, что сейчас со мной происходит - я понимаю, что это надо было проскочить еще много лет назад.

Я весь был законсервированный, и меня начало в последние годы пробивать действительно на какие-то хорошие вещи. У меня состояния внутренние такие, очень кайфовые, часто происходят. Начали приходить, просто. И в теле чувствуются, и, вообще, во всем. И то, что я полтора года последние шел, особенно зимой было сложно. Туда заваливает тебя, пытается завалить. Мне как-то мысль пришла, что, просто, надо держаться с максимально хорошим настроением и с хорошей силой. Потому что, все равно, какая-то возможность будет, и ты к этой возможности должен подойти. Сил у тебя должно быть максимально, иначе просто не вытащишь.

Про то, что Рома говорит, я до конца к этому не подошел, потому что какая-то не то что боязнь внутренняя, а хрен поймешь, что это. Потому что, видимо, очень много приходилось лажаться - это все отложилось. И вот последние несколько месяцев я как-то пробился. Стало легче, но именно потому, что я еще, когда шел по этому периоду, откуда-то знал внутри, что надо просто идти и все. И действительно, здесь такая фишка была - максимально надо уровень энергии поддерживать, то есть не тратить ее на всякие сомнения и всякую фигню, которая не нужна.

Клейн:
Как это связано с "биться до конца"?

Сергей Гаврилов:
Это, по-моему, напрямую связано. То есть, такой метод - мосты обрубил сзади, и все, и ты прешься. Просто других выходов нет, иначе тебе совсем кранты. Или ты прешься до конца, или тебе будет ...

Клейн:
То есть, ты уже увидел, что это вопрос жизни и смерти? Когда есть такая позиция, и когда ее нет. Когда ее нет, будут кранты. Правильно я тебя понял?

Сергей Гаврилов:
Будут, да. Там выходов других нет. Или до конца ты прешься, или просто жизнь тогда обесценивается совсем. Она, такая жизнь-то, не нужна больше. Ну, что-то в этом роде. Так немножко помпезно звучит. Да, может быть. Так пишут везде: "Биться до конца и все". Но там, видимо, какие-то механизмы задействуются, что … ну, вот он и страх какой-то пропадает. То есть, эта какая-то мелочная боязливость, она уходит куда-то на задний план и... ее вообще нет.

Здесь главная фишка была для меня действительно - настроение поддерживать всегда по максимуму, не тратить его, как раньше было. Тыкнешься - шажочек, два - потом сомнения начинаются. Потом если найдется какая-нибудь норка - ну, и туда и заскочишь, опять какие-нибудь планы строить.

А здесь все по-другому произошло. Да. И все хорошо. И, самое главное, от этого действительно - вот Рома говорит - кайф серьезный, действительно. Он на каком-то клеточном уровне ощущается. У меня раньше, в прежние годы состояние было пришибленное все время. Я это заметил очень много лет назад - что-то с ним надо делать. Ну, вот это вот очень хороший метод.

Ну, и как-то я пробрался, и пробрался так, что - дошел! Эти два месяца все хорошо, нормально. Деньги стали зарабатывать довольно приличные. Ну, решил дальше полянки-то не вытаптывать еще, проект делать довольно серьезный для меня.

И самое главное, что сила-то есть. Потому что очень сложно бывает. В общем, в обществе живешь, тем более, это строительный бизнес, там все задолбанные, друг друга долбят, и там довольно трудно сохранять настроение хорошее.

Но вот самое главное - что оно у меня сохраняется. Я не знаю, как, что это есть, что это включается, но это действительно то, что просто другого не остается ничего.

Клейн:
Не смотря на то, что твоя речь несколько похожа на мантру, слушать тебя все равно интересно. (смех, реплики, аплодисменты)

Сергей Гаврилов:
Спасибо вам всем. Просто если поддержки не чувствовать, что вот в этом мире существует, то я б не дошел точно. Я вот иной раз смотрю, люди довольно яркие мне встречаются последнее время. Думаю, вот у них никакой поддержки нет. Вот не знают они, я вижу, не знают, не видят они, много кто, а все равно идут. Я ими восхищаюсь искренне. Но если бы вот этого всего не было, то я бы, наверно, и не дошел. Спасибо всем. (аплодисменты)

Клейн:
Действительно, действительно, действительно в какие-то моменты это, конечно, существенно, это важно. Просто знаешь, что есть еще люди, которые осознанно движутся в эту же сторону. И их упорство - неважно, не будем сейчас определять, тупое упорство или… (смеется) - оно действительно помогает в какие-то моменты держаться.

Рома, ты сказал, что готовность идти до конца - рождает веру в себя, и тогда в тебя начинают сыпаться какие-то дополнительные качества, возможности, силы. Продолжи эту тему, пожалуйста.

Рома Самбул:
Я бы ключевые самые вещи вычленил, на которые остальное все насаживается. … В том числе, появляется действительно некоторая энергия для действий - такая, бесконечная практически. Я вижу, что она появляется именно из-за веры в себя. Это как дверь. Дверь к такому бесконечному источнику. И когда я эту штуку обнаружил, как-то с ней потерся, я понял, что такая фишка, как "накопление энергии" - это фигня. Что не нужно ей заниматься. Есть такая вещь, я не знаю, наверно, она йогическая.

Клейн:
Какая? Йогическая? Не знаю. Я знаю такую - электрическую. Есть аккумулятор, а есть провод. Ну, аккумулятор на восемь часов, например. А провод - до Владивостока и обратно, шестнадцать раз. Пока рельсы не сотрутся.

Рома Самбул:
Короче, что это "нарост", что это не важно, не этим нужно заниматься, а нужно заниматься другими вещами.

Клейн:
"Нарост" что? Ты имеешь в виду йогу или "накопление энергии"?

Рома Самбул:
Да. Как метод. Метод накопления энергии - это фигня.

Клейн:
(кому-то) У тебя вопросы по этому поводу?

Участница:
Да я согласна! Я к этому тоже пришла.

Клейн:
Что не надо идти по принципу накопления энергии, а нужно по принципу входа в такие поля, где если тебе какая-то внешняя энергия нужна - ну, божественная энергия - то там ее гуляет бесконечное количество. И до тех пор, пока ты не станешь вот таким, ты туда не попадешь. И мало того, если ты будешь идти по любому неверному пути, например, по пути "накопления энергии", туда ты никогда и не попадешь. Пока, по крайней мере, не отбросишь неправильные методы, включая метод накопления энергии. Тебе понятно, да?

Участница:
Мне?

Клейн:
Да.

Участница:
Да.

Клейн:
Как тебя зовут?

Участница:
Маша. Королёва. 23 года. Не замужем. (смех, аплодисменты)

Клейн:
Видишь, настолько мобильная и чувствительная! - смотрит в другую сторону, ее спрашивают, и она тут же реагирует: "я? не замужем!" (смех)

Маша:
Я в правильном месте, на самом деле, сижу.

Клейн:
Сидит - в правильном месте. (смех, реплики)

Рома Самбул:
Да! Вот такой важный фак... тр… или факт. (смех) Я эту штуку давно заметил.

Клейн:
Как ты сказал потом? Или мне послышалось?

Рома Самбул:
Я сказал фактор, потом я сказал трактор.

Клейн:
Ага! То есть, слово трактор произошло… просто это русификация английского "фактор". "Фак" - "трах" - "трахтор". (хохот) Ты такую цепочку построил?

Рома Самбул:
Нет, цепочки такой не было. (смех, реплики) Тыры-тыры-тыры фактор - тыры-тыры-тыры - трактор. (смеется) … Вот этот ключевой момент понятен? Мы говорим, что когда выходишь в некоторые другие слои, то эти вещи, как накопление энергии, еще какие-то, они не нужны.

Клейн:
А выходишь благодаря вере в себя, которая от осознания, что "нужно биться до конца", и в этом смысле, что это твой бой - во вселенной или со вселенной.

Рома Самбул:
Да. Мой бой. Вот там действительно эта штука - только там! - и засвечивается - этот твой "разговор с Богом". Жизнь - это твой разговор с Богом.

Участница:
И он, в основном, стебется. Бог, в основном, смеется. (смеется)

Клейн:
Ну, да. Но так - по-доброму. Кто-то тут недавно рассказывал: вот у него так складывается, складывается, складывается - "Я в этом вижу не поддержку, прежде всего, а веселый смех". И только вторая функция - это поддержка. Потому что вначале стоит веселье: "ты, ну … о! молодец!"

Участник:
Я формулу такую открыл год назад для себя: "жизнь - это бесконечный прикол Бога над самим собой".

Клейн:
В том числе - конечно. А что делать? Выхода-то нет. Марьяна хорошо эту тему знает. (смех, реплики)

Участница:
Получается, Он прикалывается от безысходности, что ли? (хохот)

Участник:
Да у него депрессия уже три тысячи лет. (смех, реплики)

Клейн:
До тех пор, пока нет тотальной безысходности, можно так развиваться, эдак - то, то, то. И в процессе этого - испытания и барьеры растут. Самый большой барьер - это тотальная безысходность. Безвыходность.

И тогда в тебе начинают пробуждаться настоящие мысли, качества - то, что на предыдущих уровнях не могло пробудиться.

Высота мастерства определяется высотой барьеров и препятствий, которые ты преодолеваешь и по пути переплавляешься.

Чтобы достичь самых высот, должны быть самые жесткие испытания и барьеры.

Поэтому высшие степени свободы и мастерства связаны с очень высокими задачами, барьерами, нагрузками.

Чем хороши в молодом возрасте обломы проекта и большие долги, например? - тем, что, сделав выводы, потом, когда ты попадаешь во всякие ситуации, ты вспоминаешь, где ты был, и видишь: все классно! (смех)

Участница:
То есть, у Бога это не истерика какая-то?

Клейн:
Это не истерика. Истерика - это проекция на недоразвитое сознание. А там - какая истерика? (смеется слегка истерически, все хохочут)

Даже если на Рому посмотреть. Его человеческая истеричность проявляется, в общем-то, по приколу. Потому что она в таких масштабах: "Не туда барабан поставили, суки! В пятнадцатый раз!" Вот это - максимум - поле для истерики. А чем больше… - тем больше, наоборот, спокойствия.

Участник:
Методы. Мне, Рома, очень понравился твой метод. Ты всех назначил главными на Махе.

Клейн:
Это, фактически, аспект метода под названием "вовлечение". Другое дело, что когда среда достаточно инертна, то "вовлечение" происходит в форме "шашлык, излучина реки, беседа". Что-то такое, где один человек выступает лидером и организатором. А когда среда мобильная, то, конечно, всех нужно назначать главными.

Скажи, Рома, ты различаешь приемы и технологии? Чувствуешь ли ты актуальность такого различения, в случае когда "ты делаешь проекты, и нужно автобусы заказать, сцену построить", и в случае когда "тебе нужно выйти на сцену, и какое-то количество людей задействовать, объединить в каком-то процессе, закрутить в каком-то веселье, выбить из них какую-то креативную искру"? Это для тебя одно и то же или разное? Чувствуешь ли ты разницу, пользуешься ли ты разными приемами, подходами?

Рома Самбул:
По-разному, конечно.

Клейн:
И там, и там - можно быть и формальным лидером. Но в среде такой сложности нужно знать приемы и методы работы неформального лидера со средой. Потому что "вовлечение" - это принципиально иное, чем приказ.

То есть, людям должно быть интересно и то, что ты фактически им предлагаешь, прямо или косвенно должно соответствовать их мотивациям. И общественное, и личное на примере каждого человека - оно должно не конфликтовать, а наоборот, как-то соприкасаться и усиливаться.

И вот есть два поля. Одно - это проекты. Другое - это ты выходишь, например, на сцену и … раз, раз, раз - шаг за шагом - возникает некий празднично-креативный вихрь, который держится два часа. Я думаю, что в этих двух полях ты пользуешься разными принципами, хотя, может быть, принципы одни и те же, но, безусловно, разными технологиями, разными приемами. Давай разделим эти две зоны и как-то покопаем в каждой из них и сравним. На примере той же Махи.

Рома Самбул:
Что касается заказа автобусов и постройки сцены, то там все очень просто.

Клейн:
Потому что среда очень мобильная, и достаточно сказать "Мне нужны люди, чтоб помочь это сделать" - и все понимают, что они это делают для других людей, для себя. Это их добровольная ответственность. Когда он приехал уже сюда, он готов и это, и это. И там все это просто. Так?

Рома Самбул:
Да. Притом вплоть до того, что я … Егор тут сказал, что на самом деле, сама работа занимает немного времени. … И когда второй раз мы начали делать Маха-Пати - в общем-то, эти выводы пришли уже после первой Маха-Пати - я понял, что организация фестиваля - это, в общем-то, очень просто. Позвонил - договорился - здесь заказал, там провел переговоры, здесь встретился, что-то еще, договорился на какое-то время.

А так как мы общаемся с внешним миром, где это, в общем-то, принято - четкость, я имею в виду - то там все просто: "Во сколько?" - "В девять" - "Хорошо, договорились". Кухню привезли, что-то еще сделали, такие вот простые вещи.

Клейн:
Можно предположить, что все остальные процессы устроены похоже.

Рома Самбул:
Дело в том, что по умолчанию наш уровень - тех, кто делал Маху - он был, безусловно, гораздо круче, чем обычная среда, мобильней гораздо. И эти вопросы - "договорился-позвонил" - о них даже не думаем. Письмо сделал, написал вопрос - ответил.

Клейн:
А Алена принимала участие в организации и подготовке Махи?

Рома Самбул:
Да.

Клейн:
Да-а? А что она делала? Она ж маленькая.

Участник:
Ну и что?

Клейн:
"Ну и что?" - Мне твоя интонация напоминает анекдот, когда: - Как вы затащили пианино на седьмой этаж? - Я его к коту привязал. - Так он же … - Ну! А кнут зачем? (хохот) И что же она делала? Что она могла делать?

Рома Самбул:
Она сверстала сайт. Сделала его собственно. Сам программинг, сам движок. И первое время наполняла сайт, ставила новости.

Клейн:
Главная информационная витрина, и информационный объект присутствия этого события в Интернет - все на ней держалось? На ее хрупких плечах?

Рома Самбул:
Первое время. Первое необходимое время. Новые шины самолета - чтоб он взлетел.

Алена:
Первое время - это три-четыре месяца.

Участник:
А последние десять дней уже как-то сам?

Алена:
А последние десять дней уже на самотек.

Рома Самбул:
Да. Потом отдали Андрею.

Клейн:
И он это дело загубил, да? Андрею, какому?

Рома Самбул:
Плачинте.

Клейн:
А! Ну, Андрей, да! Андрей - серьезный мужчина. Я вчера видел, как он с Аэром на мечах в доспехах бился. Я даже его за руку пощупал. Потому что Аэр и так, и так, и так, и так, а он так! (показывает, смех) … И последние десять дней на Андрее Плачинте? Ну, ты довольна, как он работает?

Алена:
Отдала и забыла.

Клейн:
Это хорошая такая черта. Ты полноценно забыла?

Алена:
Вообще.

Клейн:
Даже не разу не подходила?

Алена:
Я даже все письма - в архив. Приходили - я их в архив.

Клейн:
А до этого ты полноценно все делала?

Алена:
Да. Даже ездила на Юрты.

Клейн:
Алена! (аплодисменты)

Рома Самбул:
Да. И вот мы про это разделение. Мы разобрались, что здесь достаточно все просто.

Клейн:
Да, все просто. Среда подросла и, фактически, на основе своей мобильности, на этом системном основании, решает любые возникающие такого рода задачи - то есть, теперь нет проблем: раз-раз. … И на той же Махе был целый такой блок твоих движений, связанных с тем, что ты выступал в роли шоумена и шоу-организатора. Начиная от конферансье и заканчивая направляющим событийных потоков.

Рома Самбул:
Да. Я думаю, что это, на самом деле, самая даже основная функция - конферансье. Где-то арлекина.

Клейн:
Фактически, поддерживатель живой души, сердцевины потока Махи. Потому что все остальное - это стены, сваи, тело его. И вот душа? Ее ж тоже как-то нужно поддерживать?

Рома Самбул:
Да. И основная работа была - это поддерживать и просто быть.

Клейн:
Какие принципы, приемы, технологии ты там использовал, видя их в совершенстве, видя их отчетливо? Какие приемы, методы, технологии ты использовал, но у тебя что-то не получилось? И какие ты видел дыры и нестыковки, ощущая, что чего-то тебе не хватает - знания приемов, принципов? "Ясно - полу-ясно - неясно". Формулировки - формулировки не четкие - даже нет формулировок, но есть какие-то дыры, по которым можно хоть как-то формализоваться.

Рома Самбул:
Самые четкие - это то, что моя обязанность внутренняя - затыкать дырки в любом процессе. … Затыкание дырок не такое, что вот есть дырка - и я бегу ее затыкать. А я еще думал, как это сделать так, чтобы какое-то количество людей было в это вовлечено.

Еще один принцип четкий. Как не странно, это - "не мешать". Не мешать процессам. Я чувствовал, что где-то я появляюсь и внимание забираю на себя, естественным образом. Поэтому если вижу, где процесс не очень сильный - я там появляюсь очень осторожно. Либо, например, наоборот, я вижу, что если нужна моя поддержка... А как я вижу, я не знаю, но я вижу.

Клейн:
Когда Рома говорит "процесс не очень мощный" - он имеет в виду следующее:

Не просто "процесс, который нужно вытягивать, потому что он слабо идет". Если его нужно вытягивать, он включается и вытягивает его.

Но! В данном случае, когда он говорит "процесс слабый и я очень осторожно, почти не вмешиваясь…" - имеется в виду, что он видит, что этот процесс имеет потенцию самостоятельно развиться. То есть, там все нормально. Но он пока в начале, поэтому он "слабый". Ну, как пятилетний ребенок по сравнению с тем, которым он будет в 25 лет. Поэтому, чтобы не мешать его развитию, некой естественной его линии, нужно очень аккуратно с ним обходиться на этой стадии.

Есть "слабые процессы" и есть "слабые процессы". Есть "слабый" - больной. А есть "слабый" - очень молодой, очень маленький, неокрепший. И это - разное.

Рома Самбул:
Да. Принцип "не мешать".

Клейн:
Не задавить, фактически, своей массой. Масса энергетическая, масса событийная, деятельная - ну, просто, массой внимания.

Рома Самбул:
Потому что это легко очень. Пришел, вот так сделал, и все.

Клейн:
И здесь, какая связь? Когда мы говорим о лидере, о его действиях - мы, одновременно, говорим о живых процессах. Определим "живые процессы" как "процессы саморазвивающиеся" - вот такой класс процессов.

"Мертвые процессы" - это пока ручку крутишь, оно крутится. Мертвые - это механические процессы. А саморазвивающиеся - это как сегодня девушки нам демонстрировали "Баю-бай, должны все люди…" процесс сам развивается. Беременные вы стояли - там плод развивается сам, без вашего сознательного участия. Или на модели "вихрь" можно показать. Вот он раскручивается - был такой, вот он все больше, больше, все мощнее, мощнее.

Когда мы говорим о сложных средах, о лидере, который формально должен обладать неформальными признаками - фактически, мы говорим о саморазвивающихся процессах. О процессах, выстроенных по принципу - или которые желательно выстраивать или нужно выстраивать по принципу - "расширяющегося вихря". Прежде всего, мы говорим о таких процессах. Высокой сложности живых процессах. Потому что механические - они простые: делаешь - оно делается.

И тогда можно говорить о том, что процесс "слабый" - это процесс, находящийся в начальной зоне развития, он просто очень молодой, нежный, побеги еще.

И тогда нужно говорить о том, что это - живое. И что его можно придавить массой. И что нужно специально изворачиваться, чтобы создавать...

Рома Самбул:
Один из методов изворачивания. В любом процессе - даже начинающемся, слабом - есть лидер. Один из методов - это стать участником процесса

Клейн:
Да. То есть, ни в коем случае не "выбивать" лидера, а стать участником процесса. И то! - нужно очень аккуратно дозировать свое участие, потому что у тебя масса большая и, даже не желая, становишься лидером. Как вчера Киньмыла говорил: "Раз, и всё - и процесс вокруг тебя уже". Поэтому нужно очень аккуратно.

Рома Самбул:
Вплоть до того, что… Я помню, Вика Лес-Лотус… да… и они лежали на пузе на сцене.

Клейн:
На пузе!?

Участник:
Какой упадок, Боже! (смех)

Костя Дзен:
В чем она была одета?

Участник:
Она лежала на пузе, Костя.

Костя Дзен:
По-моему, она всегда была одета в рейтузы какие-то. С юбкой.

Клейн:
А рейтузами ты что называешь? Гетры?

Костя Дзен:
Толстые колготки в обтяжку.

Клейн:
А-а… а я запомнил вот эти в полоску... гетры, да. Мы плясали танец, я даже одному элементу научился. Вот так. (показывает, смех)

Костя Дзен:
Такая мини-юбка?

Клейн:
Мини-юбка, да, Костя. (хохот)

Участник:
И вот, Костя, представь она лежит... на сцене...

Рома Самбул:
Вокруг нее люди, и они смотрят какой-то фильм. Я подхожу, и Вика так - раз! - на меня посмотрела, и внимание уже как бы подцепилось. Я притворился столбом. (смех)

Клейн:
Это какую выдержку нужно иметь! Она лежит в мини-юбке… (хохот, реплики) … А они на пузе там что, в карты играли?

Рома Самбул:
...притворился столбом, упал… (дикий хохот) …подлез в эту кучку и просто...

Клейн:
Да. ПодлеЦ в эту кучку... (смех, обсуждение)

Рома Самбул:
Минут двадцать просто слушал, и вот "меня не было". Ну, я посмотрел, что происходит - интересно. Оценил свои возможности участия…

Клейн:
И увидел, что...

Рома Самбул:
Все нормально.

Участник:
И отполз?

Рома Самбул:
И медленно отполз, да.

Клейн:
Но мало того! Даже твое присутствие в виде столба - как раз, оно тоже дало какую-то небольшую порцайку энергии.

Рома Самбул:
Наверняка. Да.

Клейн:
"Я посмотрел" дало ту небольшую порцию энергии, которую вот очень хорошо… туда... ты ее кинул - ну, а процесс не развалил и даже не потревожил.

Рома Самбул:
Да. И это внимание, оно, безусловно, нужно обязательно, его даже нужно давать. И нужно давать, и нужно об этом знать. Отслеживать это, в том даже варианте, что ты пришел, человек что-то делает...

Клейн:
И даже если в этот момент Вика на тебя посмотрела, когда ты дополз... наверняка, ты что-то там глазами или руками сделал.

Рома Самбул:
Вот этого было достаточно, ну и все. Вот такие методы. Причем все, безусловно, сплеталось, а не так, что я ходил как робот и про методы думал.

Я очень часто - думаю, что процентов 80, может быть даже 90 - какие-то вещи делал просто из-за того, что мне просто интересно или неинтересно. Ну, в смысле участвовать в этом или не участвовать. Ну, вот лежат люди, а мне интересно подойти. Я так - раз! - понимаю, что я могу притянуть внимание, я, например, становлюсь бревном или...

Клейн:
О методах и приемах уместно говорить только тогда, когда их изучаешь. Неважно, в начальных классах или сам составляешь классификацию.

Нужно понимать, что любое изучение - это всегда есть ни что иное, как "нарезание, напиливание действительности на какие-то части", на какие-то "информационные картинки", на какие-то схемы - неважно формула это или картинка. И это "нарезание" нужно только для того, чтобы эффективно пройти по пути обучения и потом обо всем этом забыть.

Ученик в начале учит, как ногу поставить, как центр тяжести... Потом он постигает какие-то высшие стадии, что оказывается нужно взгляд иметь, какие-то внутри это все... - "ага, еще и дышать энергетически!" - и, вообще, глазами побеждать. Как рука, как нога, как центр тяжести - это все уже автоматически. Он уже не думает, как в первые полгода: "а какой же… вот если на меня рукой замахнется, какой я прием? вот я десять приемов знаю". Он их знает 100, 200, 1000 - все, он об этом не думает. И он, естественно, поднимаясь-поднимаясь по этому пути, должен прийти к тому, что он ничего не помнит. … Нет такого, что рукой или центр тяжести, или взглядом… - "всем собой" как "магическим предметом", "магическим потоком".

И, соответственно, так как он не вещь и не робот, то это выражается в простых вещах - попить чаю, например. … Другое дело, что когда он рассказывает, оно все никуда не девается.

Вот это представление "дискретное" - оно забывается, естественно. Потому что - ну, как? ну, не держишь - тебе это пофиг. … Но, тем не менее, оно все внутри, и всегда есть возможность, так или иначе, его вытащить. И вытащить тогда ты можешь с любой степенью масштаба, с любой степенью четкости.

Естественно, в конечном итоге, изучение чего угодно должно прийти к тому, что оно, переплавляясь, становится органичной частью тебя и вытаскивается в "дискретном" виде. То есть, в тебе оно находится в таком - "континуальном" - виде. И в "дискретном" виде вытаскивается только тогда, когда тебе нужно, например, кого-то научить, и тогда ты берешь - хоп! - …включая создание собственных классификаций, что для тебя всего лишь навсего - создание "карманчиков", в которых ты по какому-то признаку свой переплавленный опыт раскладываешь.

Рома Самбул:
Хочу заметить, что формулировка "переплавка" - очень точная. Если представить массу какую-то, кусок железа, и вот он соприкасается… Короче, обучение - это "переплавка", а не "насыпание" иголочек или инструментиков. Это именно переплавка.

Клейн:
Когда ты "насыпаешь" просто информацию, то в общем-то все равно, где насыпано, в какой "библиотеке" - в голове, на полке, в Интернете. Различается лишь удобством "как дотянуться". А "переплавка" - это то, что становится частью твоего сознания, что увеличивает качество, ценность твоего сознания как целого, все его части, потому что всё взаимодействует со всем. Это "поднятие ценности" тебя.

Про "переплавку" я бы добавил, что от процесса "насыпания" он отличается мучительностью. Нет мучений - нет переплавки. Насыпать можно как угодно.

Петров:
А нельзя ли как-нибудь без мучений?

Участница:
Нет, Петров!

Клейн:
Вот это и есть - "пережить". Слезы, переживания, еще что-то. И в результате этого идет переплавка. И чем интенсивнее - тем быстрее.

Участница:
И только так рождается иное качество.

Клейн:
Да, только так рождается иное качество. А это означает, что это очень важно, что очень важна "практика", понимаемая как "использование некоего знания в жизни". Что пока оно только здесь, в голове - с ним возможны только интеллектуальные игры. А переплавка начинается тогда, когда ты что-то используешь. Если Бог тебе дал еще и возможность ума и других качеств, чтобы ты это мог осознавать, то есть осознанно пилить - с этой стороны, с этой, напилено таким образом, теперь таким, теперь целым без напиливания - и понимать, что ты делаешь, ну хотя бы частями, фрагментами…То тогда переплавка характеризуется не только мучительностью, но и неким вектором, который дает эта осознанность. Потому что иначе нужно десять тысяч жизней испытывать боль и мучения. И толку - чуть.

Участница:
Ну, в общем, мы возвращаемся к вопросу дисциплины.

Клейн:
Вектор, переплавка… - "векторное мучение". Вот что это такое. А есть еще "скалярное мучение". (смеется) Без направления.

Возвращаемся ли мы к вопросу дисциплины? Да. В каком-то смысле возвращаемся. Но не в тупом, а в таком постоянном намерении себя загонять в какую-то форму. И понимая, что все очень сложно, не доводить это дело до появления красных прыщей на теле и отказывания левой ноги. Делаешь одно и противоположное этому - вот суть дзен. С одной стороны - вот так вот всегда держишь, с другой... ничего, нормально, всё нормально... И опять - хвать себя за горло!

Вот как-то так. Потому что как одно, так и другое - не ведет к цели. Так себя за горло? - Ты никуда не выйдешь. Разрешать себе все, особенно тогда, когда время "собирать камни"? - Ну, извини… ни опыта, ни событий, ни переплавки, ни намерения, ни стремления - не получишь.

Участница:
То есть, даже если ты переживаешь мощное духовное развитие, ты не должен забывать позавтракать?

Клейн:
Я говорю не про "позавтракать". Потому что позавтракаешь ты, не позавтракаешь - ничего не произойдет. "Не загонять себя в угол!"

Участница:
То есть, с одной стороны, развиваешь эту сферу - поддерживаешь тело… то есть развиваешь дух, но поддерживаешь тело?

Клейн:
Я не про тело. Тело как-то ты поддерживаешь на автомате. "Загонять себя". ... Ну, например, что-то у тебя не получается, начинаешь злиться…

Участница:
Да.

Клейн:
Злиться или думать: "Ах ты, дурак, скотина!" Тем более, все, у кого как-то с качествами выше среднего, они ж все - перфекционисты!

Участница:
Что-что?

Клейн:
Перфекционисты! (смех) Есть фек-ционисты, кон-фекционисты и пер-фекционисты. (смех не прекращается, реплики) (Клейн, пытаясь повторить) …Эксгиб... Чего!? (хохот) Знаешь, Шотландия, тут у нас серьезная речь, а ты мне напоминаешь ту книжку анекдотов, которую я купил месяц назад - никогда не делал до этого - там вот про эксгб...

Участница:
Ты купил книжку анекдотов!? (хохот)

Клейн:
Не, анекдоты... я с таким интересом читаю! Там про ээксб.. вот этих вот "бебистов": Один молодой человек подвизался Дедом Морозом к детям на утренник. И он должен был им сказать: "Седовлас и краснонос, кто я дети?" Дети должны были сказать: "Дед Мороз!" А он волновался, это тоже иногда мешает. Он пришел и сказал то же самое, только по-другому: "Краснонос и седовлас, кто я дети!?" (дикий хохот)

Ну, они ему, естественно, хором: "Эксгибициони-и-ист!" (хохот не утихает)

Рома Самбул:
Еще один прием есть. Причем, он как-то сам, что ли, вылез. Это когда... а! я тогда сначала такую основную штуку скажу. Когда вместе с этой "верой в себя" идти до конца - я, безусловно, и не уверен... и страх.

И в этом смысле, я чувствую, что я один, во-первых - процесс не заверну, во-вторых - это же не правильно и, в-третьих - я могу это сделать только с кем-то.

И когда я чувствовал, что в каком-то человеке я могу найти это поддержку, я просто к нему подходил, причем сначала это было просто искренне, даже я не говорил, что поддержка. А просто говорил: "Слушай! Давай с тобой замутим такую вот штуку".

И это было вот с Костей Дзеном. Я когда чувствовал, что мне нужна какая-то поддержка, я понимал, что Костя это может вытащить. И я к нему, естественно. Костя, спасай! Только я так не говорил, я говорил: - "Костя, давай с тобой сделаем вот эту вот штуку".

Участница:
Ты хитрый, Одиссей! (смеется)

Рома Самбул:
Костя на меня такой: "Ооой!!" (изображает) … Да. И пошло, поехало. Я понял, что здесь сыграла, наверно, такая штука, что я, действительно, искренне выразил, что я верю в Костю, и вот он сейчас единственный спаситель, который эту ситуацию вытащит.

Клейн:
Костя, а как это было с твоей стороны? О! я про эту интонацию... извините… (смеется) Там вот такой анекдот. (уже смех)(Клейн голосом ведущей):

Ктооо пил из моей круууужки!? Ктооо ел из моей чааашки!? Ктооо валяаался на моей кровааати? Медвееди! Сейчас мы определим саамое слааабое звено! (хохот)(Клейн с той же интонацией):

Кааак это было с твоей стороны, Коостя!?

Костя Дзен:
Да, это было прикольно, тоже классно! Ромка ко мне подходит и говорит что-то типа: "Кооостя! Нам надо как-то с тобой пообщаться на тему, как вести себя на семинааарах…" (хохот)

Клейн:
Имеется в виду, чтобы ты ему помог эту лекцию прочитать? Рассказать людям, которые приезжают в первый раз.

Костя Дзен:
Я так начинаю соображать и говорю - дааа.

Участник:
(иллюстрирует): "Оппа! Где я прокололся?" (смех)

Костя Дзен:
Думаю, он меня так вежливо и тактично критикует. И говорю: "Да, Рома! Давай как-нибудь". Жду, когда он скажет: "ну, вот в такое-то время". А он так еще уточняет: "Вот люди приехали, надо им помочь, рассказать…" (смех) И я так говорю: - "Дааа. Надо". И пытаюсь сообразить - что он имеет в виду!? (смех)

И к тому же, после какого-то времени, я согласился, я сказал: "Рома, да. Да. Классно!" Потом уже какое-то время прошло, и я сообразил, что… это ты предлагал мне... (хохот)

Клейн:
То, что ты рассказал - это сутевая черта европейского сознания. Оно никогда не желает понимать буквально, потому что это "слишком просто". Подтексты, подсмыслы и все такое прочее. То есть надо быть проще, Костя.

А, Рома, тебе, чтобы это учесть, нужно, в таком случае, доводить с ним разговор до названия лекции и времени выступления, то есть описывать формат вашего совместного действия. Тогда он в конце разговора будет говорить: "А я-то думал, ты пришел меня критиковать!"

Участник:
Потом Костю понесло…

Клейн:
Я отметил такой факт насчет "Костю понесло". Помнишь, были Летние лагеря, и мы там обычно выбирали самого лучшего, одного человека за Летний лагерь, и давали ему какой-нибудь кубок, чашу, что-то такое?

Участница:
Что-нибудь, чтобы везти домой тяжелей было. (смех)

Клейн:
А с прошлой Маха-Упайя-Пати… - ну, фактически, прекратились Летние лагеря в прошлом году, а Маха-Упайя-Пати это был как Летний лагерь, но в особом формате. … Да. Так вот. Там не подводили итогов. Там была лотерея первый раз. Нексен, по-моему, выиграл весь приз?

Участница:
Да.

Клейн:
То есть, лучшего мы выбирали лотерей. На первой Махе Нексен получил конверт с деньгами, которые все собрали за лотерею.

Участник:
Это мы лучшего выбирали?

Клейн:
Ну, фактически. Ни фига ж себе! - денежный выигрыш. Называлось - "Карма-лотерея". Это Бог указывал на одного человека, и ему - всё! Так вот, когда мы были на Чернигов-пати, мы повторили второй раз эту "Карма-лотерею".

Участница:
Что, опять Нексену?

Клейн:
Нет, на Костю.

Участница:
Костю?

Участник:
И что же с ним после этого случилось?

Клейн:
Да, ничего. А что с ним может случится? У него даже улыбка не дрогнула.

Участник:
Даже не сморгнул?

Клейн:
Меня тогда поразило, что если бы я тогда на Чернигов-пати выбирал как член жюри или председатель жюри, я бы Костю выбрал. Раз, два, три кандидата... - побеждает Костя. И тогда, на первой Пати - то же с Нексеном. Это был точный удар. Я подчеркиваю - перестали сами выбирать, перешли на другой способ. Но удары - еще более четкие!

Участница:
На второй Махе тоже был очень точный удар, когда Карму выиграла Даша.

Клейн:
Даша?

Участница:
Да.

Клейн:
Ребята! Из трех три! (аплодисменты)

Рома Самбул:
Да, была Карма-лотерея и выиграла Даша.

Клейн:
Я не знал… Прямо в цель! В десятку!

Ребенок:
Можно еще давать деньги на машину! (хохот)

Костя Дзен:
Возможностью проявиться во время Чернигов-пати я обязан Акве. Он сказал мне: "Костя! Сделай, пожалуйста, это". Самбул предлагал людям чем-то заняться - это очень классно, супер. И я это оценил то, как Акве сделал. В другой форме.

Клейн:
Как это Акве сделал? В другой форме относительно тебя?

Костя Дзен:
Он жестче чуть-чуть… Если Самбул намекал...

Клейн:
Ну, Самбул, все-таки, Москва... центр культуры-то побольше здесь. (смех) А Акве, значит, подошел к тебе, пнул тебя по ноге, и что?

Костя Дзен:
Самбул, ты так вкрадчиво говоришь, что, как бы, протеста не возникает...

Клейн:
Рома, а ты мотай на ус, что иногда жесткости нужно добавлять для порядку.

Костя Дзен:
…и сам чувствуешь как это классно и приятно. А Акве так сказал мне, и у меня, конечно, старая автоматическая реакция сразу - отмазаться. А потом думаю - если "нет", то Акве будет это делать, а он там уже столько делал и делает…- ну, сделаю я, хорошо. И в результате я был очень рад этому.

Участник:
А как тебе Акве сказал?

Костя Дзен:
Ну, что-то типа "Костя, пожалуйста, сделай это. Закажи автобусы, собирай деньги…"

Клейн:
Здесь есть та правда, что удар должен быть прямее, короче, форма четче. Помнишь, мы в свое время даже говорили о том, что основным форматом общения в Среде должна быть форма приказа?

Участница:
Или конкретная просьба.

Клейн:
Это не важно! Просьба - это тот же вежливый приказ. Смысл, вот какой, что… Если ты спрашиваешь: "ты мне поможешь?", и человек говорит: "да", то дальше очень короткие должны быть сообщения - "прошу сделать то-то". Потому что "прошу сделать то-то" - это форма приказа. И если это человек, который ответственно говорит "да", то ему не нужны этикеты, чтобы передним расшаркивались. И у всех одни и те же правила - когда ты говоришь "да", то с тобой… быстро происходит. А если он говорит "нет", то я точно знаю, что если он мне говорит "нет", он все взвесил, и это на самом деле "нет" - ну, не получается. И у меня даже вопроса не возникает "почему". То есть, раз! - да - раз! - нет. … Если "да", то "то-то", если "нет" - то хоп! И опять-таки, для всех быстрое, эффективное взаимодействие получается. Количество работы - трения, фактически - резко сокращается.

Рома Самбул:
Да. Это офигенно на самом деле.

Клейн:
Поэтому твоя форма должна быть, соответственно, отчетливей. …Ага, в два часа у нас обед. Перерыв!

Спасибо Вячеславу Куликову, переведшему аудиозапись этой беседы в печатный текст.
Клейн. 14 ноября 2007 г.

Материалы по теме:

Лекция №10: Автоволны и диссипативные структуры
Лекция №11: Научиться делать процессы, или «На вершине священной горы травы растут без корней»
Лекция №52: Как развиваются процессы?
Лекция №58: Приемы и технологии организации процессов, греко-римское командообразование, выступления команд
МакроГруппы
Цели являются РЕЗУЛЬТАТОМ
Не запараллеливать процессы
УЧИТЬСЯ БЫТЬ СТРАТЕГОМ
Ежемесячные семинары Школы по Второй логике
Лекции с семинаров Школы по Второй логике
Перевод аудиоматериала в текст им.Вэйцзюя